tirsdag, desember 19, 2006

Ei gjetarjente, nokre soldatar og ein mannleg historikar

Det var ein gong ei gjetarjente, ein veg og nokre soldatar. Titus Pullo tek ei mørkhåra kvinne bakfrå, opp langs eit eiketre, ein stad mellom Gallia og Italia. Krigskompisen hans og dei andre legionæreane sit på hesteryggen like ved. Dei gjespar demonstrativt og lurer på når han skal bli ferdig. Kvinna seier ingenting. Du får berre sjå det uttrykkslause andletet ein augneblink. Sola skin. Valdtekt? Tilfeldig gladsex?

Eg som spør er altså historikar Nils Rune Langeland, spynorskmannen i debatten. Eg skriv dette i Aftenpoften slik at du skal få eit innblikk i psyken min, eller sjuka, som det heiter på spynorsk. Eg tykkjer du er glad for det, for dette kan lære deg noko viktig om korleis mannlege historikarar tenkjar och resonnerar. Korleis me sjår på verda. Korleis me tolkar hendelsar. Korleis historia har blitt nedtegna. Korleis kvinner, menn og soldatar har fått sin plass i den. Kva som har blitt sagt, kva som har blitt fortidd. Kva me kallar sex, kva me kallar vald. Gjennom sjuka og fantasiene til meg, Nils Rune, får du eit snap shot av alt dette. Kvalmande? Kan so vere, men det er faktisk menn som meg som har forma historia inntil nyleg. Det er derfor sjuka mi er interessant for deg.

No skal me finne ut om dette var valdtekt eller gladsex. Me tek det systematisk. På bokmål, fordi me spynorskmenn i debatten er ein hundsa og latterleggjort minoritet som ikkje blir tatt seriøst. Grunn litt på det no, om du sjøl tilhøyrer majoriteten.

Dette taler for gladsex:
-alle er uskyldige til det motsatte er bevist, særlig soldater og legionærer som tar forbipasserende gjeterjenter bakfra mens kameratene ser på
-gjeterjenta sier ingenting, noe som beviser at hun ikke gjør motstand, noe hun selvsagt ville ha gjort hvis det var voldtekt
-ansiktet hennes er uttrykksløst, noe som beviser at hun ikke har smerter eller misliker å ha sex med mannen
-for mange er det ekstra pirrende å ha sex med tilfeldig forbipasserende mens kameratene hans/dine ser på
-det er velkjent at mange damer tenner på soldater
-sola skinner = happy times

Dette taler for voldtekt:
-egentlig ingenting

Hm? Kva seier du? Du vil mose trynet mitt med svære steinar? Du vil kløyve skallen min med kjøtøks? Du kjennar trong til å banke det glinsande, glattbarberte haudet mitt inn i ein murvegg om igjen og om igjen og om igjen til det ikkje er noko anna igjen av meg enn blodige slintrar og beinspissar? Og dette er noko du kallar gladvold? Du, eg må seie deg noko. Eg tykkjer du virkar heilt sinnsjuk.

25 kommentarer:

–> erik ® sa...

Jeg vet ingenting om Nils Rune Langeland. Jeg vet ingenting om hvilken kontekst dette er tatt fra, eller om mannen er fritt vilt for progressive sosialister og feminister, og følgelig bør dø enten han sier "God Jul" eller "Hva -?".

Men jeg vet mye om Romerriket. Selv om det i Roma, tidvis, var relativt strikte lover om prostitusjon, var det vanlig at flokker av prostituerte fulgte med soldater i felten, Særlig så langt hjemmefra som i Gallia. Jeg tror de også pulte opp mot trær av og til. Slikt foregikk vel sjeldent tête-à-tête.

Det var neppe særlig tilfredsstillende for noen, det kunne man nok ha sett på ansiktene. Det tror jeg ikke slikt kjøp og salg er, til denne dag - for noen involverte. Jeg forstår det ikke.

Jeg vet også noe om soldater og enkle, landsens piker, om ikke gjeterpiker. Britiske matroser på landlov. Det pultes ikke opp mot trær etter en times bekjentskap, men på begge sider av moloen, par etter par. Men vi unger lå og kikket. Og disse hadde ikke engang hest og sverd og smart bekledning, sølvmynter og sikker pensjon.

Neppe særlig tilfredsstillende, det heller. Det handlet vel om noen slags bekreftelser, som jeg heller ikke forstår. Så termen gladsex er forbannet dum, uansett. Har fyren brukt den, bør han få en på kjeften, ja.

Selvfølgelig vet jeg også om seksuell vold mot kvinner opp gjennom historien. Hvis det er åpenbart at det skjer her, og fyren ikke skjønner det, trenger han jo en alvorlig lekse. (Men romerske legionærer hoppet vanligvis ikke av hesten, og voldtok kvinner, mens kompiser kikket på. Det fantes en kodeks, som man forøvrig også hadde i SS.)

Men jeg har lært meg å være litt på vakt, i enkelte kvarterer. Siden jeg ble blogger i august, har jeg mistet uskylden, jeg óg. Uten at jeg trekker altfor bastante slutninger om kvinnelige bloggere.

Du skriver forresten godt. :)

VamPus sa...

Av mangel på mailadresse så legger jeg link til en artikkel som det hadde vært interessant å få en feministisk kommentar til.

Nils Rune Langeland. Møtt på bar. Arrogant misogynistisk drittsekk. Blargh.

–> erik ® sa...

Nå har jeg sjekket fyren. Tror VamPus har rett. ;) Hun har det noen ganger.

Nå har jeg også funnet artikkelen Fjordfitte refererer til. Helt til fyrens siste setning kunne mine kommentarer vært noe. Men da introduserer han plutselig kvinnen som "gjetarjente" - etter mye jålesvada. Så jeg lander på Fjordfittes side - hun er nok spot on. Hun er det noen ganger.
Go get him!

Fjordfitte sa...

Vampus: vet ikke hva slags lover de har om høflighet og hilsing i Nederland, men jeg syns det er litt merkelig å suspendere noen fra jobben fordi de er uhøflige mot sine kollegaer slik læreren i artikkelen var. Noe annet blir det om man pga religion eller annen overbevisning er uhøflig mot klienter, pasienter, kunder osv. Det er en god grunn til å sparke noen.

Dette var ellers et fint eksempel på hvor destruktiv og nedrig troen på den hellige herreguden er og hvordan den ødelegger samfunnet. For den som godtar at noen ikke vil hilse på det annet kjønn på grunn av personlig overbevisning må selvsagt også godta at noen ikke vil hilse på muslimer, afrikanere eller homofile på grunn av personlig overbevisning. Da sitter du igjen med et lite hyggelig samfunn.

Når det gjelder ansiktskamuflasje og finlandshetter i det offentlige rom er det for meg 100 % uforståelig at noen vil godta det. Jeg syns det rett og slett er sykt.

Når den nederlandske antidiskrimineringskommisjonen mener man har rett til å kreve å snakke med ansatt av samme kjønn på offentlige kontorer må de også godta at noen krever å snakke med noen av samme hudfarge, samme seksuelle legning eller samme religion.

Mulig at dette kan kalles interseksjonalitet, men for meg høres det mer ut som en form for fascisme.

–>erik ®: jeg er virkelig overrasket dine kunnskaper om romerske legionærer og om hva de vanligvis gjorde eller ikke gjorde.

–> erik ® sa...

Fjordfitte: LOL. Bare spør meg hvilket tidsrom man hadde "Tribuni militum consulari potestate". Eller hvem konsul nr. 745 var. Jeg har bare tre meter, men det er tunge bøker. Du fikk meg til å bla i standardverket om antikkens kvinner (Sarah B. Pomeroy, professor i emnet: "Goddesses, Whores, Wives, and Slaves. Women i Classical Antiquity".)

Noen ganger sitter tastaturrevolveren løst når jeg rir rundt i det blogglige. Trodde vel at jeg så en av disse skumle, stripete glefserne. Men lyset kan være skrått på prærien, når man rir fort, vet du.

Ellers hilser jeg med hatten til VamPus-svaret ditt, om herregudenes hjorder. Noen av dem bør temmes.

Fjordfitte sa...

Du vet mye om Romerriket eller du vet mye om den historien som er skrevet om Romerriket? Tror du dette er to ulike typer kunnskap? Det tror jeg.

Du vet mye om de romerske legionærenes kodeks (og evt nedtegnede brudd på kodeksen og påfølgende straff). Tror du kunnskap om det som er nedtegnet om dette er det samme som statistisk kunnskap om romerske legionærers bruk av seksualisert vold? Det tror ikke jeg.

Tror du den nedtegnede historien og det som regnes som nøytral faktakunnskap er preget av et mannlig perspektiv? Det tror jeg.

Tror du dette er noe av grunnen til at sovjetiske kvinner trodde at tyske kvinner likte å bli voldtatt av soldater fra Den røde arme og at det den dag i dag finnes unge europeere faktisk tror på voldtektsanklagede serbere som sier at de er uskyldige fordi "albanian women are too ugly to be raped"? Det tror jeg.

–> erik ® sa...

Nå går det over stokk og stein her. Din innføring i "Epistemologi for sinker", etter hagesprøyteprinsippet, er muligens fornærmende. Men jeg er i for godt humør.

"Mannlig perspektiv"- selvfølgelig er det en viktig faktor, og en stygg feilkilde. Det er leit at jeg oppstilles som "opponent" til det. (Derfor refererte jeg eksplisitt til et kvinnelig perspektiv.) Men hvis du hadde presisert spørsmålene: Jeg tror vel ikke at det "mannlige perspektivet" i ledende historieskrivning er grovkornet som man kan få inntrykk av at du mener. Overfall på, og voldtekt av forbipasserende gjeterpiker har ikke blitt karakteriserert som "soldathygge" eller "gladsex" fra Herodots dager, såvidt jeg vet.

Vi har evig nok å rydde opp i kvinnehistorien, om vi ikke skal fortøve den slik.

Du fortøver også saken når du, i ramme alvor, sier at "sovjetiske kvinner trodde at ...". Dette er for dumme generaliseringer for meg. Noen sovjetiske kvinner trodde sikkert det. Kanskje de også trodde hellige menn kan "lese på" folk og stoppe blødninger. Ville ikke undre meg. For jeg hører at noen i Oslo 2006 tror at fjerning av eiendomsretten vil skape velstand og miljøforbedringer.

Det som er viktig i det du sier, er fortielsen/undertrykkelsen av hva som faktisk hendte. Det er noe annet enn det du uttrykker.

At det "den dag i dag finnes unge europeere faktisk tror på voldtektsanklagede serbere" - jeg tviler ikke. Og det skulle liksom bevise at historieskrivningen om Balkan-tragedien er forvrengt av et mannlig perspektiv? At den seksualiserte volden under etniske rensninger er fortiet -?

Vet ikke hvilke bøker du leser, TV-kanaler du ser på. Men du bør vel overveie alternativer.

Jeg tror vi til minst 90% er enige i dette sakskomplekset. Så ha en god jul, da, Fjordfitte. :)

Fjordfitte sa...

Men først må vi nok rydde opp i dine fortøvelser. ”Sovjetiske kvinner” betyr nettopp ”noen sovjetiske kvinner” ikke alle sammen, akkurat som ”unge europeere” betyr ”noen” ikke ”alle unge europeere”. Uff og uff som du fortøver det hele!

Jeg mener det er uproblematisk å si at historieskrivningen inntil nylig, altså siste halvdel av 1900-tallet, var preget av et mannlig perspektiv ettersom det så vidt jeg kjenner til var svært få kvinnlige historikere før den tid. Det betyr ikke at alle menn tenker likt eller at ingen menn kan se forskjell på voldtekt og sex.

Jeg mener ikke at seksualisert vold under Balkan-krigene er fortiet (selv om jeg ikke vet noe om hvor lite fortiet det er blant dem det gjelder). Her kommer fortøvelsene din inn som forstyrrende element igjen. Jeg forsøkte - og mislyktes tydeligvis - å si noe om hva jeg tror er årsaken til noen mennesker(= noen nålevende, velutdannede yngre europeere jeg har møtt og noen sovjetiske kvinner omtalt av Antony Beevor) tenker som beskrevet. Og da jeg leste Nils Rune Langelands ekle lille epistel følte jeg at jeg fikk et veldig illustrerende snap shot av den tenkningen og tradisjonen som har formet disse menneskene.

Til slutt kan vi tenke litt på om det er forskjell på blogg og avhandling. Jeg mener ja.

—> erik ® sa...

OK, da, en ny runde med fortøvelsen av fortøvete fortøvelser. Eller som vi sier i disse førjulsdager: Oppløsning av snakkeknuter, etterfulgt av vennlige håndtrykk..

Først: Det er uproblematisk å si at historieskrivningen har vært preget av et mannlig perspektiv. Resultatet er bl.a. en skjev vektlegging, fortielse av sentrale utviklingstrekk, etc, etc. Historien bør sees med nye øyne, og skrives om

Men, hvis du knytter en sammenheng mellom misogyni i historieskrivningen og det at noen sovjetiske kvinner trodde tyske kvinner likte å bli voldtatt av russere, så sier jeg: Ikke bring debatten om det manglende kvinneperspektiv ut av fokus. For her må vi selvfølgelig heller snakke om sovjetpropagandaen, om helt vanlig totalitærlingo, tilpasset forpinte kulakkhatere og kalvbente samfunnsvitere på Blindern. Her går det atter på at de undertrykte masser løper gledesstrålende mot frigjørende bolsjeviker, med sine kraftige hender om de røde faner. (Har du lest de autoriserte beskrivelsene av Staling kulakkslakt i Ukraina -?)

Dette går ikke primært, sekundært eller tertært på det misogyne drag i sovjetisk historiskrivning. Husk at man må vokte seg for mange slags feilkilder.

Balkan er noe for seg selv. Hva som nærer balkansk galimatisprat, og galimatiasholdninger, er det ikke spalteplass til å snakke om her. Men når noen der "faktisk tror på voldtektsanklagede serbere som sier at de er uskyldige fordi albanske kvinner er for stygge til å bli voldtatt", så går det ikke primært på kvinneforakt. Hørte du ikke hva de også sa om albanske menn -? Fulgte du ikke med i den eksiljugoslaviske nettdebatten i Sverige, da det foregikk som verst? Og disse menneskene satt midt blant moderne svenske historiefortellere.

Årsaken til den sovjet- og balkangalimatias du nevner, er ikke den du blinker ut. Det er så perifert i totalbildet, at det blir misvisende.

Denne Langeland risset opp et snapshot. En kvinne, med tomt ansikt, som pules mot et tre. Kontekstløst. Han brukte det som noe almengyldig for dagens filmspråk, hvis jeg minnes rett fra skumlesningen. Han skrev sånn typisk impresjonistisk jåleprosa, som er så trendy om dagen. Du vet, den som man bruker når man avslutter med å kaste konturløse åndfullheter opp i luften, bukke og trekke seg tilbake fra scenen.

Noen ganger kan de ha et poeng, selv de vemmeligste av dem.(1) Og hvis ett av hans poenger er at også gjeterjenter pulte i gamle dager, uten å være truet, så stemmer nok det. Stemmer minst like mye som at de alltid ble utsatt for seksualisert vold, av avstumpede menn. Som man fornemmer at disse skumle, stripete glefserne på bloggprærien påstår.

Selvfølgelig skal man være på vakt mot fortøvete jålemenn som prater strunt. Men det får liksom være måte på, synes jeg. Selv en klokke som står, har rett to ganger i døgnet.
---
(1) :) Jeg er f. eks. fortsatt ikke i tvil om at han forhatte kronikøren fra Utsira, som skrev om humor, hadde et jævlig stort poeng. Til tross for at han, skjønner jeg, er fy-fy i visse bloggkretser.Til tross for at han lå helt annerledes politisk plassert enn meg. So what -?

Fjordfitte sa...

Wot? Mener du at sovjetpropagandaen var ukjønnet eller ikke preget av en misogyn kultur? Du vet at sovjetpropagandaen om likestilling mellom kjønnene bare var skuespill, ikke sant?

Jeg kan ikke tenke meg noe område av den menneskelige eksistens der vi kan si at dette eller dette skyldes ren kvinneforakt, ”primært, sekundært eller tertært”. Misogyni eller hat generelt oppstår jo aldri i et kulturelt eller politisk vakuum, men kan sameksistere greit med både høyrevridd religion og ateistisk kommunisme.

Jeg syns ellers det er ytterst merkelig at du tror fortielsen av Den røde armes (nei da slapp av ikke alle soldatene i den røde arme, men altså noen) voldtekt av 2 millioner (et anslag) tyske kvinner skyldes sovjetpropagandaen. Det må jo åpenbart være forhold i de tyske kvinnenes eget hjemland (og ikke alle bodde i DDR) som gjør at dette har vært fortiet så lenge. Fortielsen av disse forbrytelsene skyldes altså ikke totalitærlingo.

Balkan: Hallo! Har du møtt noen balkanske menn i det hele tatt? Igjen er det ingenting i veien for at kvinneforakt kan eksistere side om side med generell albanerforakt eller muslimforakt. Hva som kom først og sist er i den sammenhengen ganske uinteressant.

Langeland: tror ikke Langelands poeng var at gjeterjenter ofte puler uten å være truet av noen. Heller ikke å si noe om forholdene i Romerriket. Jeg syns bare det er interessant at han tolker den beskrevne episoden på den måten han gjør. Kontekstløst? Neppe.

Utsira: Hm? Mannen skrev en ufattelig dum kronikk. Hva var det jævlig store poenget hans, utover at han er blottet for humoristisk sans?

—> erik ® sa...

"Mener du at sovjetpropagandaen var ukjønnet eller ikke preget av en misogyn kultur?"
Nei.

"Du vet at sovjetpropagandaen om likestilling mellom kjønnene bare var skuespill, ikke sant?"
Ja.

"Misogyni eller hat generelt oppstår jo aldri i et kulturelt eller politisk vakuum, men kan sameksistere greit med både høyrevridd religion og ateistisk kommunisme."
Selvfølgelig.

"Det må jo åpenbart være forhold i de tyske kvinnenes eget hjemland (og ikke alle bodde i DDR) som gjør at dette har vært fortiet så lenge. Fortielsen av disse forbrytelsene skyldes altså ikke totalitærlingo."

Vettuhva. Give me a break! Nå er du enten jævlig ung eller jævlig nyfrelst på et emne. Sovjetsoldatenes voldtekter av tyske kvinner har aldri vært fortiet. Det har vært (side)tema i mang en krigsfilm fra 1945 og fremover, bøker, artikler - you name it. Var et tema i mang en Nürnbergrettssak, og nesten alltid trukket hastig tilbake, for ikke å krenke stalinistene.

Men - det store men: Jeg tør ikke banne på at det var slik i visse kulturelle dalstrøk etter at Pål Steigan & Co begynte å henge opp Stalinportretter i vestibylen på Blindern. Det kan nok ha farget åndslivet på mang en studenthybel.

Det du vel snakker om, hvis man skal hjelpe deg litt, er at disse dokumenterte, ofte beskrevne forbrytelsene ikke har blitt plassert i forsetet p.g.a.
- Sovjets store innsats i krigen, kombinert med sovjetisk fornektelser
- hensynet til ikke å forverre klimaet under den kalde krig, med atomstridshoder pekende alle veier
- det fåfengte i å påpeke noe som bare fornektes av tyrannene, og gjør dem mer ilske og farlige
- den tyske befolknings "rehabilitering" og oppgjør med fortiden
- m.m.

"Kvinneforaktende historikere" - my foot. Du er ikke rekti navla, som de sa i det fiolske.

"Balkan: Hallo! Har du møtt noen balkanske menn i det hele tatt?
Ja. Mange. Abonnerte også på daglig nyhetsbrev fra ungdommene som fikk veltet Milosecic. Det var lærerikt.

"Igjen er det ingenting i veien for at kvinneforakt kan eksistere side om side med generell albanerforakt eller muslimforakt. Hva som kom først og sist er i den sammenhengen ganske uinteressant."
LOL. Er du nå igang med denne banale kursingen igjen. Hvem er det du omgås med, og diskuterer med, til daglig, jente -? Må jeg minne deg på at du har pekt på kvinneforakt som forklaringsparameter. Jeg utvidet perspektivet.

Det mangler bare at du kikker på holocaust, og forteller at drapene på jødinner skyldtes Hitlers kvinneforakt.

Trekk pusten: Det er du som påstår at disse fjolleutsagnen fra "europeiske menn" skyldes kvinneforakt. Jeg sier at det mer skyldes en videre, generell forakt (som også omfatter kvinner).

Langeland og Utsira-mannen gidder jeg ikke diskutere med folk som ikke skjelner mellom mann og ball. At du må forklares hva poenget var (!) i humorkronikken, det tar jeg som et indisium på ar fyren var spot on: At humorens funksjon i samfunnet er som antitesen til det politisk korrekte, og gir oss en vei ut av «rasjonalitetens jernbur». Noen av de siste dagers hellige tar anstøt av det, når man rører deres jernbur, ser jeg.

Nå gidder jeg ikke krangle mer. Må i butikken igjen. Har du fått ribbesylten og røkelaksen i hus, da da?

Iskwew sa...

Erik, voldtektene av tyske kvinner har vært rimelig fortiet. Det har vært vanskelig å snakke om i Tyskland , og er det nesten fortsatt.

Jeg har skrevet en tråd om det, med utgangspunkt i en bok om det, som heter En kvinne i Berlin:

http://iskwew.com/blogg/2006/03/08/den-ultimate-nederdigelse/

Forøvrig har jeg heldigvis ikke lest Langeland. Sikkert like greit, sånn rett før jul.

–> erik ® sa...

Iskwew: Javisst. Det er lett å forstå at det skjedde både på private og offentlige plan. De tyske virkeligheter var kompliserte i de dager. Men det skjedde ikke på grunn av kvinneforakt blant seriøse historikere.

Merkelig er at dette er så vanskelig, da.

Èn ting er hva som skjer blant folk. Voldtektene var uttrykk for forkvaklete kvinnesyn (;fortielsen etterpå var vel noen slags overlevelsesstrategier i begge de to kompliserte, tyske etterkrigsvirkeligheter).

En annen ting er seriøse historikeres tilnærming til det som skjedde. Jeg kjøper ikke at historieskrivningen om det som skjedde skulle være preget av det samme forkvaklete kvinnesyn. Og at det førte til "fortielsen".

Denne fortielsen har forøvrig ikke vært særlig utbredt utenfor de to tyske stater (og Sovjetunionen), f.eks. i USA og UK.

Men nå er jeg lei av dette temaet. For i dag i hvert fall. Nå skal jeg spise og kose meg.

Fjordfitte sa...

Å si at voldtektene av tyske kvinner har vært fortiet betyr faktisk ikke at de har vært 100% hemmeligholdt eller TOP SECRET og aldri nevnt. Med fortiet mener jeg noe sånt som ”lite omtalt på det private og offentlige plan” eller ”lite til ikke kjent blant de mange av oss som ikke er historikere”. Syns imidlertid dette blir unødvendig tunge formuleringer ettersom jeg trodde alle forsto at fortiet ikke betyr aldri beskrevet/aldri dokumentert.

Punktene du nevner som forklaring på dette er helt greie, (bortsett fra at jeg tviler på om hensynet til den kalde krigens klima eller frykten for å gjøre sovjetiske tyranner mer ”ilskne og farlige” var så avgjørende, men hvis dette er ”dokumentert og ofte beskrevet” skal jeg da ikke protestere), så får vi bare konstantere at vi er uenige om hvorvidt synet på kvinner generelt, voldtatte kvinner spesielt og synet på hva som er voldtekt og hva som er sex også var en viktig faktor.

Mitt poeng er egentlig ikke å angripe seriøse historikere for å være kvinneforaktende, men å si at jeg tror vår misogyne kultur og det vi på en lei og grovkornet måte kan kalle ”det mannlige blikk” har påvirket hvordan hendelser blir tolket og hvordan historien har blitt skrevet, noe som interesserer meg fordi jeg tror dette påvirker vårt syn på oss selv og andre (jfr forsiden av Aftenposten i dag som jeg vel må understreke at jeg ikke knytter direkte verken til ”seriøse historikeres” arbeid eller gjeterjenters sexliv for 2000 år siden).

Langeland & Utsira: med unntak av at jeg skrev at Mr Utsira manglet humoristisk sans, når jeg burde ha skrevet at kronikken hans manglet humoristisk sans, kan jeg opplyse at jeg skiller greit mellom ball og mann.

Vet ikke om du evt. tenker på at jeg omtalte Langeland som spynorskmann, men jeg må presisere at dette har med kulturarven min å gjøre og at jeg ikke vil gjøre knefall for brønnpisserne. Da jeg vokste opp sa jo alle spynorsk om nynorsk, og ingen så noe galt med det eller hadde noen oppfatning om at dette ikke skulle være et nøytralt og prima ord. Nå har jeg fått signaler på at noen veldig nærtagne folk ikke liker dette, men jeg må faktisk få lov å bevare kulturarven min allikevel.

Martine Votvik sa...

”Erik = godt eksempel på menns hersketeknikk ovenfor kvinner i debatt.”

Nesten som om jeg tør kalle ham en intimterrorist etter at han kalte deg ”jente” og ba deg om å roe deg litt ned… Og så er det alltid like fornøyelig å se folk som sier de ikke tar deg seriøst og bruker litterære akronymer som LOL i argumentene sine. Nesten som jeg tror det er lillebroren min som sitter der…

Men det var nokk piss fra min side. Eller?

Erik – du leste sikkert over den første kommentaren din til Fjordfitte og nikket fornøyd til deg selv og syntes det var spissfindig formulert, faktisk kom de fleste som leste det til å mene at du er en reflektert, belest og intelligent mann. Der tok du feil.

Jeg leste kommentaren din og fant din henvisning til prostitusjonslover og kodekser noe naiv. FN har sikkert også kodekser mot voldtekt av kvinner men det stopper ikke deres utsendinger fra å forbryte seg.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/30/484589.html
Fortielsen rundt det har nokk heller ingenting med kvinneforakt å gjøre

Og så avslutter du den første komentaren med ” Men jeg har lært meg å være litt på vakt, i enkelte kvarterer. Siden jeg ble blogger i august, har jeg mistet uskylden, jeg óg. Uten at jeg trekker altfor bastante slutninger om kvinnelige bloggere.”

Særiøst? Hvor mye uskyld skal du miste i blogsfæren før du skjønner at du som regel må stå til ansvar for henslengte meninger om ditten og datten. Når du møter uventet kritikk hjelper det heller sjeldent å bli en overbærende, bedrevitende dust.

Fjordfitte skårer betydelige poeng ved å møte deg på en sakelig måte selv etter at du degenerer til selvbeskyttende hersketeknikker og akronymer.

Du er synelig for ”alle” når du hever stemmen på nettet. Reflekter litt rundt det og husk at å uttale egne meninger uten å åpne for debatt rundt dem ikke fører til mistet uskyld, der må det nok en dialog til for det. Og der bommet du vel kanskje litt…

–> erik ® sa...

Fjordfitte: Det er morsomt å kaste ball med deg. Jeg hadde allerede sans for formen din. Og meningene dine. Nå har jeg fått sans for stilen din. Det er ikke ironi. Jeg er ingen debattløve, nøyer meg med å slenge inn innpå en kommentar i ny og ne, hos dem jeg har sans for. I løpet av hele høsten har det kun skjedd hos Mihoe, Drusilla, Iskwew, Vampus og nå hos deg.

Jeg har en litt sleivete stil når jeg liker folk. Det er vel ikke så lett å vite når man ikke kjenner meg. Jeg var sikkert for løssluppen (igjen) i forrige kommentar. Er man oppfostret i det fiolske, sliter man gjerne med det. Sa det til Iskwew i en pratetråd: "Kanskje jeg var for røff i stilen igjen, kanskje hun ikke skjønner at det er vennligsinnet når jeg sier at hun ikke er riktig navlet, og blir sur."

Men det er ett eller annen som jeg ikke har fått tak på i samtalen vår. Det kan helt klart være min feil. Det er heller ikke ironi. Det har blitt vanskeligere enn jeg forventet.

Slik ser jeg det: Du hadde et poengtert innlegg om fyr som lekte med et bilde: En taus jente som tas opp mot et tre av en romersk legionær, en vei og noen soldater som gjesper og venter på at han skal bli ferdig. Du provoseres av at fyren spør: "Valdtekt? Tilfeldig gladsex?" For deg er svaret klart: Voldtekt.

Det reagerer jeg på. Selv om jeg også vil gjette på at et stort flertall av slike bilder er uttrykk for seksuell vold. Ett i en endeløs rekke av kvinner som mishandles opp gjennom historien, av stupide mannsholdninger, understøttet av muskler og våpen og makthavere i bakgrunnen. Hvorfor reagerer jeg da? Hvorfor holder jeg så ikke kjeft? Fordi jeg nesten automatisk faller inn i rollen som djevelens advokat. Jeg liker ikke enkle svar. Da kommer piggene, da må jeg inn med motforestillinger.

Jeg kaster inn at piker, også gjeterpiker, pulte i antikken - uten å være truet. Noen av dem hadde det som jobb. (Hadde noen andre sagt det, ville jeg kanskje kastet inn noe om kvinners nød, skapt av mannskultur. :)) Jeg supplerte med matroslandlovbilder fra barndommen. Og en liten parentes om at romerske legionærer faktisk hadde en kodeks.

Du svarer med det jeg muntert kaller for "Epistemologi for sinker": Belærer meg om forskjellen mellom det som skjedde og historien om det som skjedde. Og sier at den nedtegnede historien og det som regnes som nøytral faktakunnskap er preget av et mannlig perspektiv. Det er selvfølgelig helt uproblematisk også for meg.

Men så sier du noe som jeg reagerer på igjen. "Tror du dette er noe av grunnen til at sovjetiske kvinner trodde at tyske kvinner likte å bli voldtatt av soldater fra Den røde arme og at det den dag i dag finnes unge europeere faktisk tror på voldtektsanklagede serbere som sier at de er uskyldige fordi "albanian women are too ugly to be raped"? Det tror jeg."

Slik jeg ennå forstår det: Du sier at det er det mannlige perspektiv i historieberetningene som gjør at
- noen sovjetiske kvinner tror at tyske kvinner likte å bli voldtatt av russiske soldater
- at noen balkanske muslimhatere kjøper storserbisk idiotprat.

Jeg svarer at det kjøper jeg ikke - og peker i stedet på vulgær sovjetpropaganda og høyst vanlige balkanske galimatiasholdninger om etnisitet og nasjonalisme. Og peker på at disse gærningene snakket om albanske menn på samme måte som de snakket om albanske kvinner.

Da kommer du tilbake og sier, sant nok, men høyst forvirrende for meg, at de to sakene jeg peker på, også er farget av kvinneforakt ... Selvfølgelig. Men --.

Fra da av ble det ekstra vanskelig, slik jeg ser det. Fordi - synes jeg - man blander sammen to forhold. På den ene side det at tyske kvinner og menn ikke gjerne snakket om massevoldtektene i sin private sfærer - forståelig av mange grunner, synes jeg - og på den annen side historieskrivningen om massevoldtektene.

Og jeg hadde ikke tid til å uttrykke meg slik at det kanskje hadde blitt en enklere samtale. Jeg skriver voldsomt fort når jeg kommenterer (og poster, for så vidt).

Jeg ser jo av din siste kommentar at vi egentlig er veldig enige. Og når du sier: "...jeg tror vår misogyne kultur og det vi på en lei og grovkornet måte kan kalle "det mannlige blikk" har påvirket hvordan hendelser blir tolket og hvordan historien har blitt skrevet..." - så sier jeg Amen.

Vi er altfor enige her til å debattere dette mer, - hva sier du? Det er vel bare jeg som har flisespikket, eller hva det nå er jeg har gjort. Og ikke smidd teksten godt nok.

Dessuten vet jeg ingenting om denne fyren som du tok utgangspunkt i. (Man skal aldri undervurdere min evne til å være uvitende om tidens løver.) Jeg har etter hvert - som jeg vel har nevnt - en følelse av at du bedre enn meg kjenner lusa på gangen.

Nå må jeg fikse ribben. Så ha en riktig god jul, Fjordfitte. La oss ikke være uvenner, da.

–> erik ® sa...

Martine: Du er nok for høytidelig og alvorlig til at vi to kan gå godt sammen. Mer intelligent også, huffa meg, og veldig analytisk, ser jeg. Jeg gjetter på at du er ganske ung, og ute på en misjon. Var det nedlatende? Eller bare litt ømt gjenkjennende? Ha en trivelig jul, Martine.

Hjorthen sa...

Denne tråden viser jo på en ypperlig måte hvorfor internett så ofte er uegnet som debattarena, men akk så morsomt og vanedannende allikevel...

Jaja, jeg skulle nå egentlig bare ønske god jul til de involverte:-)

Cassanders sa...

Erik,
for å unngå henvisninger til hersketeknikker tror jeg det finnes 3 muligheter.
1) ikke kommentere idet hele tatt
2) erklære deg enig
3) lese, annamme og følge til punkt og prikke: Ophelia Benson's "Fashionable Dictionary, og eventuelt "Euphemisms and Obfuscations" på
http://www.butterfliesandwheels.com/

Men likevel en god jul til dere alle. Kanskje det blir tid til å diskutere mer i 2007.

Cassanders
In Cod we trust

Martine Votvik sa...

Fjordfitte: Spørsmålet om det var voldtekt eller "gladsex" (man for et merkelig utrykk da.) Av og til virker det som om enkelte tror dama må skrike og kjempe i mot for at det skal være voldtekt. Og om hun er vant med det og finner seg i det selv om hun ikke nødvendigvis liker det, så er det visst ikke noe problem det heller...

Jeg liker ikke holdningen Langeland har til saken, jeg synes ikke det er ok at overbærenhet, ironi og bagatellisering forringer alvorligheten i spørsmålet. Var det voldtekt?

For det er et spørsmål vi møter mange ganger i løpet av vårt daglige liv, kanskje uten å merke det, fordi vi naturlig distanserer oss fra det.

Bytt scenen med gjeterjenta ut med et middelaldrende ektepar, hun ligger i sengen med uttrykksløst ansikt, han gyver løs på gladsexen sin med grynt og stønn.

Bytt den ut med tenåringsjenta i bak sofaen på hjemme-alene-festen. Hun med sløvt uttrykksløst ansikt, han med kompisgjengen pipende bak seg.

Er det voldtekt fra Tito Pullos side, neppe. Og nå er han jo en sjarmerende fyr i serien... Men jeg tviler på at jenta synes det er noe særlig fantastisk å stå oppetter treet på den måten.

Er det greit at hun ikke trives? Jeg synes ikke det. Og jeg blir ærlig talt litt kvalm av folk som hentyder til det.

Martine Votvik sa...

Erik - nå brukte jeg jo en haug med hersketeknikker selv, så du må ikke føle deg alene.

Ja jeg er ung og ja jeg er ute på misjon. Har ingen problemer med å stå for det. Hvorvidt jeg er "ganske ung", kommer litt ann på hvor gammel du er selv?

(hva mener du med "ømt" gjennkjennende?)

Håper du har en god jul og at ribba ble bra.

forrøvrig du er sikkert selv fullstendig klar over at den "Sleivete" stilen din kan oppfattes på ymse måter, så da trenger jeg vel ikke være humorløs og alvorlig med deg lenger :)

–> erik ® sa...

Martine: That's my gal hadde jeg nær sagt, men husk, jeg sa det ikke. Ømt gjenkjennende til den unge (alvorsmannen) Erik i unge Martine, slik var det ment. Biologisk sett kunne jeg vært pappaen din, og jeg har en datter som - nå skal vi se ... Ja! Er eldre enn deg.

Det var nok henne jeg hadde i bakhodet da jeg flåsete og bråkjekt bragte Fjordfittes ungdom på bane i forbindelse med kjennskapet til de russiske massevoldtektene. Hun - datteren min - spurte nemlig her om dagen "Var Benny Goodman hvit, altså?" (*grøss*) da vi spiste middag, og snakket om Fletcher Henderson (jazzfolk vil skjønne koblingen). Med de jordiske menneskers almenviten er det så at det endrer seg, ettersom guders og menneskers far lar dagene skride.

Ribben er nå ferdigsaltet - klar for viderebehandling etter min hemmelige oppskrift. Blir utmerket.

Jo takk, jeg er er kjent for mine problemer med riktige alvorsfolk. :) God jul, Martine. Ser deg vel rundt her, nå som vi har plassert hverandre bedre. Deng meg når det trenges, jeg tåler en trøkk. Selv om vi flåsete og bråkjekke ikke har det så lett, skal jeg si deg.

Fjordfitte sa...

–>erik ®: ”røff i stilen”? Det ville jeg ikke si, men du har jo et litt forblommet språk. Jeg er mer nøktern. Ellers hadde jeg nok ikke gidda å svare hvis jeg ikke syns det var artig å være uenig. Og det er nok det nærmeste du kommer en klissete smiley på denne siden.

Til slutt må jeg si at det fortsatt fremstår som uforklarlig at du, som er såpass opptatt av ”seriøse historikeres” arbeid, tilsynelatende syns det er så ille, eventuelt unyansert og lite uttømmende, å si på at måten historien skrives på og av hvem er med på å forme (altså: bidra til som ikke er det samme som å avgjøre, akkurat som noe av grunnen til ikke er det samme som hele grunnen til) hvordan vi tenker og hva vi mener å vite.

Y’ all: god jól. Også til de som syns at jula aldri blir den samme igjen.

–> erik ® sa...

Jeg er ikke kjent for å snakke mye om "seriøse historikere". Men hvis man vil diskutere intet mindre enn "Historieskrivningen", og kaster inn likt og ulikt, kan det bli nødvendig å si "Nå, nå, historikere og historikere, fru Blom. Styr Dem, menneske!".

Selvfølgelig er måten historien skrives på, og av hvem den skrives, med på å forme hvordan vi tenker og hva vi mener å vite.

Denne vesle innsikten er da helt uproblematisk - hverken "ille", "unyansert" eller "lite uttømmende". Hvis jeg en dag skulle hevde noe sånt, skal jeg tie resten av livet, og tilbringe det i en rund bastkurv, med lokk og innlagt discomusikk. Det er et løfte.

Men slik banal innsikt gir ikke frikort for slingringsmonn i argumentasjonen. Vanlige regler gjelder. Jeg er ekstra aktpågiven når banale innsikter håndteres av korsfarere, enten det står "Marxist", "Feminist", "Gud", "Allah" eller "Krig mot terror" på vimpelen.

For når så små spikre er hovedingrediensen, blir det ikke velsmakende suppe, spør du meg. Det er da jeg sier "OK at jeg salter og krydrer litt, Fjordfitte -?"

Det var det jeg prøvde her. Ville ikke tømme ut suppen din, jeg, vettu.
Mat, mat. Jeg fikk lyst på en kald juleribbe nå -.
Fortsatt god jul.

Anonym sa...

Tviler på at det var Titus Pullo som gjorde det uansett, tror det var Marc Anthony.. eller vet skal jeg heller si..